Джессика Райт: "Мозг женщин с аутизмом может выказывать мужские особенности"

[Alarika]

они есть

Есть.

Индивидуальные различия мозга дают куда больший размах, чем различия по полу. Например.Серые камни больше белых в среднем на 0,5 метра. Камни, и белые, и серые, бывают разные, от 1 см до 120 м. Таким образом, на фоне индивидуальных различий камней от 1 см до 120 метров средняя разница между серыми и белыми камнями в 0,5 метра - фигня.

Для мозга это не до такой степени, но всё равно типа того.

***
При аутизме/РАС изменения в мозгу, мышлении и поведении не имеют общей с полом направленности. Всё равно как сравнивать, что красный забор более спелый, чем жёлтый, а тем более зелёный. В целом так.
_____

Личный опыт, личное мнение, личное восприятие.

[Phobos]

На мой взгляд, при РАС нарушены те качества которые больше свойственны женскому полу. И компенсируя их недостаток, аутичные люди вынуждены более широко применять мужское мышление.
То есть, мышление у женщин с РАС действительно ближе к мужскому чем у обычных женщин.

Согласен с вами.

Исследования лауреата Нобелевской премии (за эти исследования) Роджера Сперри и его ученика нейропсихолога Майкла Газзаниги в 1960-1970-х годах проводились на пациентах с "расщепленным мозгом" (после хирургического рассечения мозолистого тела) для изучения фундаментальной асимметрии полушарий. Ученые работали с людьми, перенесшими хирургическое рассечение мозолистого тела (структуры, соединяющей полушария) для лечения тяжелой формы эпилепсии. Опыты показали, что левое полушарие отвечает за речь, логику и анализ, тогда как правое - за пространственную ориентацию, эмоции и невербальное восприятие. Выяснилось, что каждое полушарие обладает собственным потоком сознания, но в норме они постоянно обмениваются информацией через мозолистое тело.

Результаты работ Роджера Сперри и Майкла Газзаниги заложили основу для последующих нейробиологических исследований, которые ученые-последователи использовали для объяснения разницы в мужских и женских способностях. Связь между открытиями Сперри / Газзаниги и гендерными различиями проявляется в трех ключевых аспектах:

1. Опираясь на открытие Сперри и Газзаниги, что мозолистое тело выступает главным "мостом" (супермагистралью) для обмена данными между левым (логическим, речевым) и правым (пространственным, образным) полушариями, последующие исследователи (например, Сандра Вительсон и современные нейробиологи) обнаружили, что у женщин мозолистое тело (особенно его задняя часть) относительно крупнее и плотнее, чем у мужчин. Это анатомическое отличие связывают с тем, что у женщин лучше развиты межполушарные связи. Из-за этого женщины успешнее интегрируют эмоции (правое полушарие) и речь (левое полушарие), точнее распознают социальные сигналы и быстрее переключаются между разнородными задачами (многозадачность).

2. Сперри и Газзанига доказали жесткую специализацию полушарий (латерализацию): левое отвечает за логику, генерацию речи и грамматику, правое - за эмоции, распознавание лиц, пространственное мышление и т.п. Дальнейшие тесты показали, что мужской мозг более латерализован (изолирован в работе полушарий), тогда как женский мозг более симметричен. У мужчин связи сильнее развиты внутри каждого отдельного полушария.

3. Майкл Газзанига доказал, что левое полушарие ответственно за логическую интерпретацию неосознанных действий, формируемых правым полушарием. Поскольку у женщин левое (логически-речевое) полушарие имеет больше нейронных связей с правым (эмоционально-образным), женщины не просто тоньше чувствуют контекст ситуации (благодаря правому полушарию), но и благодаря активному взаимодействию полушарий могут мгновенно облечь эти смутные сигналы в вербальную форму, выдав логически оформленное предчувствие. У мужчин из-за изолированности полушарий интуитивные импульсы реже переходят на уровень осознанного вербального анализа.

И хотя проведённые нейровизуализационные исследования, например группой исследователей под руководством Дафны Джоэль и другие, позволяют рассматривать мозг не как строго мужской или женский, а как мозаичный, и различия в способностях между конкретными людьми внутри одного пола часто оказываются значительно сильнее, чем усредненные различия между мужчинами и женщинами в целом, тем не менее тенденции половой дифференциации очевидны: "большинство мозгов представляют собой уникальные «мозаики» признаков, некоторые из которых чаще встречаются у женщин, чем у мужчин, некоторые - у мужчин, чем у женщин" (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4687544).

Как видно из этого обзора, при аутизме ослаблена как раз отмеченная в этих исследованиях способность к центральному согласованию: мозг обрабатывает информацию локально (из-за локальной гиперсвязности и слабой дальней связности), он изолированно фиксирует отдельные фрагменты, не объединяя их по умолчанию в общую картину, контекст ситуации или объекта неосознанно прослеживается плохо, интуитивные способности дефицитарны. При наличии достаточного интеллекта развиваются компенсаторные способности с опорой на осознанное логическое осмысление. Формируется характерный аутичный стиль компенсаторной обработки информации, более подобный (усреднённо) мужскому.

[Oliveros]

Как я понимаю, мужской и женский фенотип в отношении мозга, весьма условны.
Как например развитость определённых мышц. Это следствие того что мышцы развивали. Но поскольку они обычно более развиты у мужчины, мы видим это как свойство мужского фенотипа.

Про мышцы - это не так. Я недавно сталкивалась с этой темой, ссылок не дам, но сейчас все можно найти в интернете.
Сила и работа мышц у мужчин объективно отличается от силы мышц женщин.
Во-первых, мужчины просто крупнее, выше и массивнее. Но даже если взять мужчину и женщину одного роста и веса, объем мышц у мужчины будет больше. В ногах у женщин мышечная масса на 30% меньше мужской, в верхней части тела - на 40-50%. Это не следствие развитости, это просто от рождения.
Но даже, допустим, если взять спортивную женщину и неспортивного мужчину, чтобы мышечная масса была одинаковая в верхней части - мышцы у мужчины все равно будут сильнее. С ходу находятся три причины: другие рычаги (геометрия скелета), более удобные; разный процент разных мышечных волокон (у женщин больше волокон, дающих выносливость, а у мужчин - взрывную силу); и самое прикольное - гормональные и прочие отличия, которые дают большую нервно-мышечную эффективность у мужчин, но тут уже сложно, я не опишу.
Биологический пол играет тут очень большую роль.

[Celestys]

Если я правильно поняла статьи, мозг человека вне зависимости от пола довольно пластичен и похож на мозаику. Найти чистый мужской или женский тип мозга сложно. В основном это сложная смесь различных особенностей. И в целом, эти особенности мало влияют на результат и отвечают лишь за способ которым человек решает проблему. А из-за влияния компенсаторных механизмов и эффектов пластичности мозг может развиваться со временем: мы учимся, и он тоже «учится» вместе с нами.

Влияние РАС на мозг человека, конечно в чем-то схоже у всех, но по сути это такая же мозаика как и мозг, и он также слишком разный от человека к человеку, чтобы судить наверняка, что он делает мышление женщин мужским, или не делает. Логичным, системным, аналитическим — возможно да, но мужским? Хотя бы потому что никто точно не смог сказать и доказать что такое-то мышление (именно мышление, а не строение мозга) можно назвать типично мужским, а такое-то типично женским.

Можно собрать статистику и сделать выборку, провести эксперименты и даже «доказать» вероятность, что те или иные качества больше присущи такому полу, а другие — другому. (Вероятность — потому что невозможно исследовать абсолютно всех людей на планете, чтобы сказать наверняка, а статистика это выборка, которая может быть недостоверна в абсолютном масштабе). (Я читала об истории в одном городке, где случилась «эпидемия РАС». Если собирать статистику о частоте РАС в том городке в то время, то получится, что большая часть рождённых людей имеют РАС, что неверно)

Но возникают вопросы. Во-первых, сколько это в процентах от единицы (от 100% участников определенного пола)? И насколько эти типичные признаки на самом деле типичны? Я не встречала точной статистики только абстрактные оценки (но хотелось бы все же узнать).

На мой взгляд типичный признак это тот, который встречаются у большей части представителей данного класса (в данном случае пола), хотя бы у 70-80% представителей, а лучше более 80%. Тогда да, это типичный признак. Если процент его появления меньше 70%, то, на мой взгляд, это слишком натянутое определение, и можно говорить лишь, что он характерен для данного пола.

Ко всему этому стоит все же учитывать, что наш мозг пластичен. Следовательно, с возрастом он развивает те качества, которым человек его «учит». (По крайней мере я так поняла, прочитав некоторые статьи где это упоминалось). Будем реалистами и вспомним, что у нас до сих пор достаточно сильна гендерная профессиональная дифференциация, поэтому вполне логично, что исследование взрослых мужчин и женщин накладывает на их мозг подобные профессиональные изменения.

Так что, мне кажется, что если и решать этот вопрос, то делать это нужно либо исследуя мозг детей, либо представителей одной профессии и рода деятельности с учётом одинакового стажа в профессии. Иначе, учитывая пластичность мозга (если я все верно поняла), все это кажется мне не настолько чистым экспериментом, как это хотят преподнести ученные исследователи.

Я конечно далеко не специалист и мало разбираюсь в этих вопросах: моя база знаний в этом вопросе скудна. Но на данный момент это мое мнение. Я была бы рада, если бы мне объяснили мои ошибки в рассуждении, если они есть.

И все же хотелось бы узнать статистику и способ выборки участников исследования (по каким критериям их отбирали из общей массы).

[Alarika]

достаточно сильна гендерная профессиональная дифференциация,

Начиная от рождения. Иногда до.

Что в школе, что в институте, что потом мальчиков и девочек учат разным вещам.

На физике, информатике, математике говорилось, что всё равно это девочкам не понадобится. Мальчики способные, им понадобится, их и будем учить. Когда-то где-то проверяли, что если девочкам не давать установку и постоянно не давить ею, то с математикой у них всё нормально. В институте, что хирургами девушкам не быть, особо не утруждаемся с их обучением. Тут хотя бы логика есть, что с суточными дежурствами и экстренными неделями достаточный уход и присмотр за детьми невозможен - они в семье возлагаются на женщин. А кто становился хирургами или реаниматологами из женщин, не всем же обязательно суточные дежурства брать, то нормально всё. Мне главный хирург нашей больницы говорил, что захотела б быть хирургом, была бы замечательным, всё умею, в команде (опер. бригаде) всё понимаю и делаю вместе с другими без слов и так далее - это я уже хвастаюсь, почему бы и нет.

А мальчиков в недостаточной степени учат обычным домашним делать. Способностей, типа, нет, многозадачности не хватает. Многозадачность в принципе не очень свойственна людям, им она даётся очень трудно и изматывает. Женщинам чуть полегче. Мужчинам приходится доучиваться бытовым делам нередко уже во взрослом возрасте. То же самое и с социальными делами. Больница, детский сад, МФЦ - пусть идёт женщина, у неё лучше получается. Получается несколько лучше действительно из-за того, что женщины социально более приспособленные, и то в большой мере из-за воспитания-обучения. Ну так ещё и толкают их туда постоянно, в социальную сферу - сделай то, помоги сходить, сходи за меня. Поневоле хотя бы чему-нибудь научишься, даже если на самом деле у тебя не социальная адаптированность, а социальный дефицит.

На работе тоже. Просто мне уже лень описывать. На самом деле это у меня внимание теряется, несосредоточенная уже, трудно внимание удерживать. Просто слово "лень" наиболее понятное и бытовое.

***
Мой личный опыт, моё восприятие.

[Mordkin]

Celestys, все в целом так и есть. Эта статья отозвана автором по причине критической статистической ошибки. Сейчас более новые исследования как раз говорят, что мозаика есть у всех людей (из условно женских и мужских частей), но есть разница по структуре. У нейротипичных это примерно повторяемые модели с схожим соединением элементов. То у рас это скорее отсутствие модели и хаотичное соединение элементов.
Передал смысл как смог, за сохранение научной достоверности не ручаюсь

[Celestys]

Alarika, согласна с вами. Хотя у нас в школе не настолько сильно разделяли обучение мальчиков и девочек, разве что труд с 5 по 9 класс.

ПС: моя бабуля любила говорить брату что уборка не мужское занятие. Помню мне было 10 лет, когда он мне выдал, что не станет прибирать потому что это не мужское дела, так я его веником отходила, крича что сейчас покажу ему не мужское дело :Д Больше он мне никогда не говорил ни про мужские, ни про женские дела :Д

Celestys, все в целом так и есть. Эта статья отозвана автором по причине критической статистической ошибки. Сейчас более новые исследования как раз говорят, что мозаика есть у всех людей (из условно женских и мужских частей), но есть разница по структуре. У нейротипичных это примерно повторяемые модели с схожим соединением элементов. То у рас это скорее отсутствие модели и хаотичное соединение элементов.
Передал смысл как смог, за сохранение научной достоверности не ручаюсь

Спасибо за пояснения. Я не могла понять эти моменты, когда читала.

[Phobos]

Влияние РАС на мозг человека, конечно в чем-то схоже у всех, но по сути это такая же мозаика как и мозг, и он также слишком разный от человека к человеку, чтобы судить наверняка, что он делает мышление женщин мужским, или не делает. Логичным, системным, аналитическим — возможно да, но мужским? Хотя бы потому что никто точно не смог сказать и доказать что такое-то мышление (именно мышление, а не строение мозга) можно назвать типично мужским, а такое-то типично женским.

"Логичным, системным, аналитическим — возможно да, но мужским?" - Именно об этом и речь. К такому способу обработки информации статистически более склонны мужчины. Что определяется половой дифференциацией (различием) в строении мозга мужчин и женщин. У мужчин связность между полушариями слабее, а латерализация (функциональная локализация и асимметрия) полушарий сильнее, чем у женщин. Поэтому мужчины статистически менее способны к сенсорно-эмоциональной интеграции. Им сложнее полагаться на интуитивные ощущения и реагировать интуитивно (неосознанно). Поэтому мужчины в среднем более склонны полагаться на логическое осмысление и осознанное реагирование. У аутичных это выражено ещё сильнее, поскольку у них гиперлокализация, связность функциональных отделов мозга не просто слабее, а сильно нарушена, и потому механизм сенсорно-эмоциональной интеграции и интуитивное реагирование слабо или почти совсем не работают (зависит от степени тяжести РАС). Аутичные вынуждены компенсаторно ещё сильнее полагаться на логическое осмысление и почти полностью осознанное реагирование.

[Celestys]

Поэтому мужчины в среднем более склонны полагаться на логическое осмысление и осознанное реагирование.

Довольно спорное утверждение. Я до сих пор не видела статистики, лишь утверждения «в среднем». Это не показатель. На свете много слишком логичных женщин не имеющих РАС и слишком много нелогичных мужчин. Так что утверждать о среднем значении весьма сложно, ведь есть нейротипичные женщины которые полагаются на логику больше чем на эмоции. Их не назовешь исключением. Так что на мой взгляд это ерунда.

[Mordkin]

Celestys, проблема статистики, что с ней тоже надо уметь работать. Например эмпатию считают характерной чертой женщин. При проведении исследования на эмпатию сравнили как определяют эмоции и социальный контекст мужчины и женщины.
Результат разниться от условий. Если мужчинам говорили, что у них проверяют эмпатию то результаты были условные 30/70 . Однако когда это поставили вопрос как "чем больше правильно укажешь тем больше получишь денег" результат выровнялся.
Что мы узнали из этого исследования ? Можно ли теперь сказать, что мужчины и женщины равны в эмпатии? Можно ли увеличить мотивацию женщин или это общий предел? А как будет различаться пик у разных групп при сопутствующих нагрузках?

Я это все к чему. Результат исследований даёт статистику ровно ту на которую создал формирующий вопрос и их отдельно друг от друга анализировать нельзя.