Как выглядит РАС с точки зрения человека с РАС

[Phobos]

Читая статью...

у аутичных людей встречаются другие сенсорные отличия. Напрмер то, что О. Богдашина назвала “гештальт-восприятие” – особенность восприятия, при котором хуже работает фильтр, который отфильтровывает “незначимую” часть в поступающей к органам чувств информации, оставляя столько, чтобы мозг в состоянии был её обработать. Получается, что информация воспринимается одновременно во всех деталях и целостно.

Гештальт-восприятие - это свойство психики воспринимать окружающий мир целостными образами, а не суммой разрозненных деталей. И вообще из области психологии термин.
Целостность восприятия - свойство психики, проявляющееся в предметности восприятия неразрывного целостного образа, а не набора отдельных разрозненных ощущений (деталей), и в воссоздании полной картины за счёт достраивания недостающих элементов объекта до знакомого образца, опирающееся на прошлый опыт.
Это не о сенсорных отличиях восприятия у аутичных всей неотфильтрованной совокупности значимых и незначимых деталей, приводящих к сенсорным перегрузкам, задержкам в обработке информации, фрагментации, выпадении частей, сенсорной агнозии...

Не первый раз в обсуждениях за последние сутки. Богдашину, похоже, надо читать то ли более внимательно, то ли более осторожно.

[Earnest_Haart]

Богдашину, похоже, надо читать то ли более внимательно, то ли более осторожно.

Да, нужно. Вот перевод части книги. Вот, как оно написано в самой книге:

Inability to distinguish between foreground and background information (‘gestalt perception’)

It was like having a brain with no sieve… (Williams 1999c, p.41)
There is much evidence that one of the problems many autistic individuals experience is their inability to distinguish between foreground and background stimuli (inability to filter foreground and background information). They are often unable to discriminate between relevant and irrelevant stimuli (Gibson’s first two stages of perceptual development; see Chapter 2). What is background to others may be equally foreground to them; they perceive everything without filtration or selection. It is often hard for autistic people to integrate what they are experiencing into separate and unique entities (Joan and Rich 1999), to ‘break’ the whole picture into meaningful parts, to ‘group together’ and to ‘draw the boundaries’ around plenty of tiny sensory pieces to make them into meaningful units. In contrast to our guessing ‘what is there’ from our experience and memory instead of seeing it, autistic individuals seem unable to filter the incoming information, and tend to perceive all the stimuli around them. Instead of ‘inventing’ the world as we do, they actually perceive it. Such ‘unfiltered perception’ brings overwhelming information the brain cannot cope with.

—Bogdashina, Olga;Casanova, Manuel;, «Sensory Perceptual Issues in Autism and Asperger Syndrome, Second Edition»
Полный текст на английском могу прислать, если не найдёте.

[Phobos]

Да, нужно. Вот перевод части книги. Вот, как оно написано в самой книге

Вот в полном тексте становится понятно, что понятия "гештальт-восприятие" и "целостность" употреблены скорее в переносном смысле, чтобы попытаться объяснить нейротипикам суть нефильтрованного восприятия. Считаю, что неудачно употреблены. У этих понятий есть чёткое психологическое трактование и употребление. Краткая отсылка к Богдашиной как в вашем тексте не проясняет, а запутывает.

[Earnest_Haart]

Восходящее мышление не обязательно одновременно ассоциативно, и в частности поэтому не обязательно изобретательно. Восходящее мышление часто системно, но не ассоциативно.

Аутичное мышление изобретательно в том смысле, что может находить нестандартные решения за счет внимания к деталям. Нестандартные они здесь - по сравнению с нейротипичным нисходящим, которое может перескочить через эти детали в процессе упрощения и обобщения. Не нравится слово "изобретательность" - предложите другое.
При этом аутичное мышление я бы не стал называть словом "креативное", т. к. оно просто использует другие механизмы для поиска других ррешений. Креативность у аутичных искали, и не нашли.

Как ни странно, у СДВГ её как будто бы находят. Я к мнению о какой-то особой креативности СДВГшников относился, как к народному мифу. Как будто эта креативность чаще всего выражается в творческой способности выкручиваться и минимизировать последствия своих провалов.

И в особом месте находится АуДВГ, имея доступ и к аутичному нестандартному мышлению, и к СДВГшной генерации идей.

Taylor, Emily C., Małgorzata A. Gocłowska, Mitchell J. Callan, и Lucy A. Livingston. «Enhanced Creativity in Autism Is Due to Co-Occurring Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder.» Journal of Psychopathology and Clinical Science 134, вып. 2 (2025): 201–11. https://doi.org/10.1037/abn0000910.

Pennisi, Paola, Laura Giallongo, Giusy Milintenda, и Michela Cannarozzo. «Autism, Autistic Traits and Creativity: A Systematic Review and Meta-Analysis». Cognitive Processing 22, вып. 1 (2021): 1–36. https://doi.org/10.1007/s10339-020-00992-6.

[Phobos]

Аутичное мышление изобретательно в том смысле, что может находить нестандартные решения за счет внимания к деталям. Нестандартные они здесь - по сравнению с нейротипичным нисходящим, которое может перескочить через эти детали в процессе упрощения и обобщения. Не нравится слово "изобретательность" - предложите другое.
При этом аутичное мышление я бы не стал называть словом "креативное", т. к. оно просто использует другие механизмы для поиска других ррешений. Креативность у аутичных искали, и не нашли.

С этим полностью согласен.

Я отмечал своё мышление как "не креативное, а компилятивное".
Тут, говоря о восходящем мышлении (не обязательно аутичном), я акцентирую внимание на его необязательной ассоциативности и как следствие необязательной изобретательности в смысле нестандартной креативности.

Из вашего текста создаётся впечатление, что нисходящее мышление всегда линейно, а восходящее всегда ассоциативно. Это не так.

Говоря об аутичном мышлении, я отмечаю, что оно будучи восходящим (от частного к общему) склонно к линейности (логичности, последовательности) и системности (к системности не через ассоциативность, креативность, абстрактность, а через внимательность к деталям, через зацикленность на повторяемости и упорядоченности, что ведёт к нестандартной способности выявлять общие закономерности в частном). Такая системность как нестандартность, изобретательность.

[Alarika]

Никогда не разобралась, не получилось, не поняла ни разу, что такое нисходящее и восходящее мышление, дедуктивное и индуктивное. Слишком сложно и запутанно.

Линейное мышление, ассоциативное мышление, гиперассоциативное мышление, образное мышление - такие слова знаю, и они относительно понятны.

Только я в людях и в себе вижу другое. Мышление у людей - смешанное. У некоторых преобладает что-то из способов мышления (их десятки наверняка, этих способов мышления), но выраженный дисбаланс только у некоторых. Причём особой связи с аутизмом как бы нет.

Далее опять же личный опыт свой (у меня баланс). Личный опыт наблюдения за людьми своей местности (района).

"Логические" пути мышления хороши для каких-то задач. Составить глупый отчёт, где единственное условие - чтобы числа в столбиках и строках свои суммы соблюдали.

Творческий подход тоже хорошо, и вот он много для чего годен. Только много где его приходится впихивать в границы социально приемлемого. Иначе получаются такие придумки (художественные рассказы, фантазии или что ещё), с какими весьма сомневаешься, насколько социально приемлемо это выложить на форуме или хоть кому-то из людей показать.

На работе комбинация "логического" и креативного способов. Креативный людьми очень ценится, если правильно его подать. Особенно хорошо в объяснятельной и просветительной работе. Чего только в голове не придумается неожиданного, образного, сравнительного, на игре слов, чтобы было понято и принято людьми. В рекомендациях логику приходится в обязательном порядке креативности подключать, а то вдруг кто-то сравнит с интернетом или какими-нибудь клиническими рекомендациями, и будет выяснять где-нибудь в минздраве или суде, откуда у медработника такая творческая способность. И самое главное, кто его разрешил, это творческое самовыражение в государственном учреждении. Но это, естественно, не поиск и выявление закономерностей, а что-то наподобие именно творчества, художественности, забавы - мне одно и то же скучно, беспорядочно и свободно лучше.

Короче, личный опыт это по-любому.

[Alarika]

Говоря об аутичном мышлении, я отмечаю, что оно будучи восходящим (от частного к общему) склонно к линейности (логичности, последовательности) и системности (к системности не через ассоциативность, креативность, абстрактность, а через внимательность к деталям, через зацикленность на повторяемости и упорядоченности, что ведёт к нестандартной способности выявлять общие закономерности в частном). Такая системность как нестандартность, изобретательность.

Много раз такое встречала в текстах о РАС/аутизме раньше. Мною воспринимается как реальность некоторых людей с РАС. На форуме такие бывают, и именно эти штуки они считают принадлежностью РАС. А некоторые считали, что РАС без этого невозможен. И что при РАС вообще какое-то особенное мышление.

В текстах в интернете, особенно специалистов, встречается то, что я в основном и вижу в людях. Особенности мышления, в том числе вышеназванные, у некоторых аутичных людей есть, в той или иной степени. Более характерны они для людей с РАС мужского пола. Для людей женского пола более характерно эмоционально-волевые "особенности" (нарушения). Конечно, строгой связи с полом нет, у всх по-разному.

В исследованиях тоже обращают внимание на людей с аутизмом, в чём-то отличающихся по мышлению от людей в среднем, а найденных ими "обычных" людей с РАС они как-то в дальнейшем никак не отмечают, не обращают на них внимания, как будто их нет. Особенно, конечно, такое у С. Барона-Коэна заметно, но и у многих исследователей тоже. Обращают внимание на тех людей, какие подходят под их теоретические выкладки, "обычные" и тем более "промежуточные" люди их не интересуют совсем. Промежуточные результаты даже просто напросто убирают из графиков даже, чтобы они не мешали людям видеть "закономерности". Или просто не включают в исследования людей, не подходящих под их параметры, включают крайние выраженности, например, однозначно аутичных и однозначно нейротипичных, а остальных в исследование не берут.

Разумеется, тоже мой личный опыт, опыт наблюдения за людьми, что где-то прочитала. Что-то доказывать или обосновывать не умею, дискутировать/спорить тем более. Написала, что наблюдаю, это достаточное дело, что я сделала (наблюдать вне теории и логики тоже кому-то нужно).

[Phobos]

включают крайние выраженности, например, однозначно аутичных и однозначно нейротипичных, а остальных в исследование не берут

Так и должно быть, когда хотят выявить специфические особенности РАС, когда ведут общие дискуссии об аутизме как явлении. То, на что вы постоянно обращаете внимание, у исследователей называется зашумлённостью, неспецифичностью, влиянием маскинга, неполным набором черт, слабой выраженностью... Такие люди конечно есть. Их большинство в спектре. Но чтобы понять что такое аутизм, и чем он отличается от нейротипичной нормы, надо рассматривать выраженные (крайние) случаи.
И Бэрон-Коэн не так уж и не прав. Вы сами признали. Женщины более способны к эмоционально-образному интуитивному в целом, и похоже аутичные женщины относительно аутичных мужчин - тоже.

[Alarika]

Версия 1.4.1

Я в восхищении. Поэтому дальнейшее не критика, а именно комментарии в чистом виде.

"специальный интерес"

Некоторые называют это "особый интерес". И эта версия мне куда больше нравится. "Специальный интерес", конечно, более узнаваемо.

Не могу смотреть на кровь и то, как страдают другие. Кинго и другие картинки (аниме) вызывают у меня сильный аффект, с которым трудно справиться. На эмоциональных сценах подташнивает. Поэтому я в основном избегаю такого вида искусства.

Вообще-то я предполагала, что это разновидность нормы. Многие люди говорят, хотя и меньшая часть, говорят что-то подобное. Хотя и не до такой сильной степени выраженное. Смотреть телевизор, новости и даже волнительные фильмы они могут. У меня из этого нет непереносимости вида крови, воспринимаю её типа как техническую жидкость. И это не от работы, так всегда было.

У аутичных людей бывают трудности разной степени с повседневными бытовыми делами. Например
...
Это всё проблемы первого уровня.

Трудности разной степени, в том числе с бытовыми делами, есть у всех людей. Граница, за которой располагаются диагностически значимые "трудности разной степени", очень субъективна. И специалисты, и сам человек воспринимает свои трудности субъективно, из-за чего получаются очень разные диагностические мнения у специалистов, и ещё более ошибок самодиагностики в любую из сторон (завышения или занижения уровня собственных трудностей.

[Earnest_Haart]

Вообще-то я предполагала, что это разновидность нормы. Многие люди говорят, хотя и меньшая часть, говорят что-то подобное.

Может и так, или просто это не воспринимается, как патология.

Я в восхищении.

Спасибо, приму, как комплимент.