Форум аутичных людей

Я просто говорю о том, что общество, где функции секса и размножения контролируются самками, не может считаться патриархальным как минимум. У нас сейчас в обществе - не патриархат, уже давно.

BShipov писал(а):Тема, которой я занимаюсь всю жизнь, - любовь. Попутно - сексуальная мораль, ревность, история семьи. http://www.shipov.su
У аспи, в силу их жизненного опыта, здесь может быть особый, возможно, неожиданный, нетипичный взгляд. Буду с интересом просматривать раздел "Вопросы дружбы, любви, создания семьи..." и встревать иной раз.

Здравствуйте! Очень рад, что Вы заглянули на этот форум. Признаюсь, честно, что я особо не разбирался в этом вопросе, т.к. голову атакует множество разных мыслей. Но примерно позиции понял.
Зашел по ссылке на форум и бегло пробежался. Мне как и ожидалось попалось много фраз типа "Протопопов только" (надеюсь не только потому что я хотел это увидеть). Я с этим согласен.
Однобокость мышления это хорошо, но в разумных пределах. Мне кажется что у него чрезмерно высокая зацикленность на одном факторе, которая переходит в отрицание других. Но я его работу не изучал подробно.
Кажется все началось с моего сообщения, в котором я представил картину. Одно из немногих моих кратких сообщений. Но я просто хотел нарисовать маленькую картину через призму данного вопроса, тенденцию. Поэтому я выразился предельно кратко и образно.
Думаю, что критика, направленная на расширение взглядов - достойное дело.

Предложение: нельзя ли было создать тему в разделе общения с НТ по этому вопросу? Там Борис Шипов мог бы сотрудничать с посетителями форума. Давать, к примеру конкретные темы для обсуждения или наоборот давать свою оценку интересующим его фактам. Если конечно все, участвующие в данной теме считают это целесообразным.

poipoi писал(а):Я просто говорю о том, что общество, где функции секса и размножения контролируются самками, не может считаться патриархальным как минимум. У нас сейчас в обществе - не патриархат, уже давно.

Для определения типа общества в первую очередь важно, кто контролирует доступ к ресурсам. Поинтересуйтесь статистикой, какой в среднем процент М и Ж находится на руководящих должностях - вот и будет ответ, что у нас сейчас.

Инна И. писал(а):Когда-то я читала описание реально существовавших (и поныне существующих) матриархатных обществ - не всякие выдумки а-ля амазонки, а то что подтверждено фактами.

Хотелось бы ссылочку на описание этих обществ. А то наука их как-то проглядела. Наука считает, что матриархата в истории человечества не было. Было равенство полов: у каких-то народов с известным преобладанием женщин, у каких-то с некоторым преобладанием мужчин. Это парный (правильнее, протоэгалитарный) брак. Он соответствует родовому строю. После распада родового строя возник моногамный (правильнее, патриархический) брак, при котором женщина полностью лишена каких-либо прав и находится под властью мужчины.

poipoi писал(а):Я просто говорю о том, что общество, где функции секса и размножения контролируются самками, не может считаться патриархальным как минимум. У нас сейчас в обществе - не патриархат, уже давно.

Правильно. Брак, который был в Европе (и в России) в XVIII веке и брак в XX веке - две разных формы брака. Век XIX - переходной. Сексуальная революция второй половины XX века - это становление новой морали, соответствующей новой форме брака.

2BShipov:

Википедия писал(а):структура матриархального общества вообще не подразумевает строгой иерархии и подчинения как это принято в патриархальных обществах, кроме коллективного контроля. Поэтому не правильно вообще считать матриархат общественным строем где все мужчины находились под властью всех женщин.

Ну и чтоб далеко не ходить, оттуда же:

Минангкабау — один из самых развитых народов мира, сочетающий традиции материнско-родового строя (матриархат) с мусульманской религией. Минангкабау широко представлены в высших политических, экономических и культурных кругах Индонезии, что опровергает распространенное заблуждение о том, что матриархальные общества — это общества, отстающие во всех сферах культурного и экономического развития, а также заблуждения, связывающие матриархат и «неразвитость», противопоставляя ему «патриархат» как более прогрессивную форму устройства общественной жизни.
Известно, что в XIII веке в западной части Суматры существовало феодальное матриархальное государство Минангкабау. Материнско-родовая структура у минангкабау очень сложна и многоступенчата. Важнейшая социальная единица — это большая материнская семья «сапаруи», что означает «плоды одного чрева». Её ядро составляют родственники по женской линии, которые происходят от одной прабабки, живут в одном доме и имеют все права на имущество. Пришлая часть — это мужья женщин большой семьи; они принимают определённое участие в жизни сапаруи, где живут, но не имеют права на имущество этой большой семьи.[19] При разводе всё имущество, а также дети остаются в клане жены, а мужчина возвращается в клан матери. Фактически абсолютной собственностью на землю и имущество у Минангкабу обладают только женщины.
Также интересные открытия преподнесло изучение жизни народности Мосо (Mosuo), входящую в группу народа Наси (все имеют сходные обычаи), в провинции Сычуань (Китай), которые живут в типичном матриархальном укладе, не изменившимся с самых древних времен. Изучение матриархального уклада народности Мосо опровергает распространенное заблуждение о бесправии мужчин в матрицентрированном обществе. У мужчин в племени Мосо — своя важная функция: они отвечают за ритуалы, защиту, молятся о благополучии семьи. В принятие важных решений касающихся жизни и благополучия племени их голос так же далеко не последний [20] При этом в племени наличествуют все основные признаки матриархата, мужчина никогда не покидает семью матери, не занимается воспитанием своего ребенка, да и имя отца ребенку зачастую неизвестно. Воспитанием детей активно занимаются мужчины семьи — братья матери. Привычное сызмальства всем народам слово «отец» в лексиконе Мосо отсутствует. Однако матриархальные семьи Мосо — часто многодетные, даже несмотря на ограничение рождаемости Китае в последнее время.

ЗЫ: понимаю что ссылки на Википедию это моветон, просто не чувствую сейчас мотивации более глубоко копать.

Инна И. писал(а):

Википедия писал(а):структура матриархального общества вообще не подразумевает строгой иерархии и подчинения как это принято в патриархальных обществах, кроме коллективного контроля. Поэтому не правильно вообще считать матриархат общественным строем где все мужчины находились под властью всех женщин.

Вы с помощью Википедии доказываете то же самое, что и я: общественного строя, при котором женщины обладали властью над мужчинами, не наблюдалось: было лишь некоторое их преобладание в жизни.

Термин "матриархат" - ошибочный. Его придумал Бахофен, но с тех пор этнография ушла далеко вперед. Уже в книге Ф.Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" этот термин вообще не встречается. Ни разу. Я руководствуюсь главным образом монографией Ю.И.Семенова "Происхождение брака и семьи" - это очень серьезная научная работа. Термин "матриархат" он использовал всего один раз: во фразе "Все это нередко обеспечивало женщинам известное преобладание в общественной жизни, которое давно уже принято именовать матриархатом". (стр.225)

Хорошая статья про "матриархат" - в Словаре гендерных терминов:

валидных доказательств существования власти женщин над мужчинами этнология, археология и антропология так и не предоставили. В советской исторической науке, археологии, этнографии и антропологии существование матриархата долгое время не ставилось под сомнение, до сих пор в большинстве учебников и даже академических пособий можно встретить несколько ироничное описание "власти женщин" и как произошло этой власти свержение. Тем не менее, в западной антропологии уже в 50-е гг. появилась аргументированная критика "матриархата" в представлении Бахофена-Моргана-Энгельса, и уже к 70-м годам большинство антропологов пришли к выводу о том, что матриархат - это миф, созданный Бахофеном на базе интерпретации греческой мифологии. http://www.owl.ru/gender/109.htm

Я давно уже столкнулся с интересным явлением. История семьи - база для понимания отношений полов и половой морали. Между тем, практически никто об этой истории ничего не знает, за исключением того, что сначала был матриархат, потом - патриархат. Ни в зуб ногой даже семейные консультанты "европейского реестра", которые пишут по теме взаимоотношений полов толстые книжки. Пример: М.Литвак. Я даже выдвинул теорию, что в обществе наблюдается "коллективное вытеснение", т.е. общество избегает знать историю семьи.

Если оставить в стороне мифы о якобы существовавшем в древности матриархате, то мне кажется, что в современных реалиях понятия матриархат и патриархат используются в двух разных значениях, из-за чего и возникает путаница. Первое буквальное значение - власть женщин и власть мужчин, и в этом смысле матриархата в чистом виде действительно не существовало. А второе значение - "женский" и "мужской" стиль управления. (При этом конечно важно понимать, что "женский" тут не значит "присущий любым женщинам и исключительно женщинам" и аналогично "мужской" - что впрочем касается и любых качеств, традиционно определяемых как М и Ж.)

BShipov писал(а):

Скиталец писал(а):Впрочем,и у критика я считаю очень слабым следующее утверждение:

Таким образом, приходим к тому, что известно каждому, в том числе и Протопопову: главное, что определяет сексуальную привлекательность, — не ранг, а молодость и внешность. Все остальные качества: и ум, и характер, и ранг лишь накладываются на эту основу, слегка повышая или понижая уровень привлекательности. Только Протопопов не желает замечать очевидных вещей, поскольку они не влезают в его теорию.

Все-таки нередко человек не отличающийся сколько-нибудь приятной внешностью для многих может оказаться сексуально-привлекательным,и,наоборот (а в случае людяй с СА очевидно большие проблемы возникают из-за проблем с общением вообще,даже люди с СА с привлекательной внешностью не будут обладать высокой сексуальностью).

Периодически просматриваю через Яндекс-метрику: кто и откуда посещает мой сайт и что про него пишут.
Антипротопоповская рецензия, размещенная здесь, мне понравилась: автор не только прочитал статью, но и переварил ее в голове, после чего составил собственное аргументированное мнение.

Уважаемый Скиталец оценил одно из моих утверждений как очень слабое. Меня это ничуть не задело, а заинтересовало с чисто психологической стороны. Автор другой, также очень вдумчивой рецензии, оценил тот же самый кусочек текста совсем иначе: "Смазливая физиономия" Этот раздел - один из наиболее убедительных аргументов против протопоповской теории "рангов". http://shipov.su/phpBB3/viewtopic.php?f ... 3&start=30

До чего же сильно влияет на анализ жизненных наблюдений личный опыт! Собственно, Скиталец тоже пишет об этом. Возможно, ему, также как и мне, будет интересно сопоставить разные оценки, порожденные разным личным опытом.

Нежиданно и приятно,что сам автор критической статьи сюда заглянул.
Я ознакомился и с другими материалами вашего сайта,поэтому ваша позиция более прояснилась и,надо сказать,нравиться рациональность вашего подхода к этой теме.
Так как обычно когда читаешь о природе любви,сталкиваешься просто со словесной кашей.Об этом у вас очень хорошо написано.

А в данном случае,не ясно,что в данной фразе вы имели ввиду под "сексуальною привлекательностью".
Если только способность человека вызывать влюбление в себя,и,причем под любовью тут иметь ввиду(в отличие от простого сексуального влечения) крайне интенсивное влечение только к определенному лицу,со всякой его идеализацией и т.д.(о чем речь идет в ваших работах)-то тут вы,вполне быть может и правы.Именно для такой,"романной любви", похоже, "смазливая физиономия" действительно является чуть ли не главным условием.С этим я не буду спорить.Только замечу,что все же не обязательно,что в таким образом привлекательно человека будут влюбляться и он обязательно будет затащен в "романную любовь".
Я же имел ввиду "сексуальною привлекательность" в более широком смысле.
Я имел ввиду то,что сексуальность (популярность у лиц противоположного пола,активность в поведении с ними) отнюдь не тождественна внешней привлекательности и может зримо расходиться с ней.Но,могу согласиться,что не факт,что лица,обладающие такой сексуальностью будут именно влюблять в себя,вызывать именно "романную любовь".А просто некую недолговременную сексуальную предпочтительность к себе.
Иными словами.Бывает ведь когда человек,не отличающийся привлекательной внешностью,благодаря своей сексуальной активности,повышенному интересу к противоположному полу пользуется у этого пола успехом,имеет много связей. Но если под любовью иметь ввиду только интенсивное наркоманическое влечение,то,хоть он и будет пользоваться успехом у противоположного пола,но этот успех будет вызван другим.Никто в него именно влюбляться не будет,а просто лицам противоположного будет приятно с ним проводить время,хоть и насыщенное сексуальностью,но без той степени интенсивности и индивидуализации,которые характеризуют "романную любовь". Те случаи,где в половые отношения вступают откровенно по корыстным мотивам я тут вообще не рассматриваю,а просто,где бывает именно сексуальный интерес,но в любовь интенсивную,"романную" он не перерастает.Возможно,что вы и правы,что для ее возникновения необходима внешняя привлекательность объекта, и
тогда и будет возникать "романная любовь", какая была между Тристаном и Изольдой (впрочем,в данной легенде причиной,кроме привлекательности, было вмешательство магии),Ромео и Джульеттой,Ленского к Ольге,Татьяны к Онегину (а затем, и Онегина к Татьяне) и т.д.

darksun писал(а):Хотя я бы все таки заново поднял вопрос о медикаментозном или психологическом снижении полового влечения...

Как вариант можно рассмотреть флуоксетин (aka прозак), одной из распространенных побочек которого является снижение либидо, НО там и других побочек предостаточно. У меня, например, где-то на 4-й день возник устойчивый дискомфорт в области сердечной мышцы, ощущение аритмии, тревожность, бессонница, в итоге пришлось отказаться.
Все же лучшим вариантом считаю занятие спортом, причем систематическое. Просто не всегда есть время для продолжительных тренировок.

А вариант какой-нибудь физически тяжелой работы не рассматривается даже на горизонте?
Наломаешься за день - уже не до влечения.
Все лучше, чем травить себя химией.