И снова о модели чужого сознания при аутизме

[Brűhl]

Вот эта статья: https://www.aspergers.ru/node/138
Кто что думает?
Опять кто‐то взял часть аутистов и пытается распространить на других! Почему он пишет «аутичное», а не «моё»???

[Oliveros]

Я думаю, что это плохо отредактированный и вообще местами сомнительный текст, и его можно не читать и не принимать во внимание)
А про распространение своего опыта на других - первый тег стоит "личный опыт", да и стиль указывает, что это просто размышления человека и даже фантазии.

[Elhana]

Опять кто‐то взял часть аутистов и пытается распространить на других! Почему он пишет «аутичное», а не «моё»???

мне достаточно того, что в начале статьи есть "я предполагаю". Это указывает на то, что дальше идут чисто умозрительные рассуждения

[Phobos]

Вот эта статья: https://www.aspergers.ru/node/138
Кто что думает?
Опять кто‐то взял часть аутистов и пытается распространить на других! Почему он пишет «аутичное», а не «моё»???

В части обобщения наблюдений и сравнения отличий аутичного самосознания и нейротипичного статья в целом совпадает с моим опытом аутичного человека с СА.

А про распространение своего опыта на других - первый тег стоит "личный опыт", да и стиль указывает, что это просто размышления человека и даже фантазии.

В части распространения автором своего личного опыта якобы в значительной степени успешного обретения нейротипичного самовосприятия и восприятия внешнего мира, обретения эмоций, чувств, интуиции, эмоциональной регуляции на всех аутичных рекомендации автора статьи для меня не работают.

[Alarika]

Как показал Bowler (1992) группа из 15 взрослых высокофункциональных аутистов, у которых стоял диагноз "синдром Аспергера" (см. гл. 8), хорошо справлялась с заданиями двух уровней сложности на репрезентацию внутренних представлений, их результаты были не хуже, чем у здоровых испытуемых контрольной группы и взрослых с шизофренией. По мнению Bowler, успешность при выполнения тестов ложных ожиданий при наличии постоянных трудностей адаптации к повседневной жизни говорит о том, что первичное психологическое нарушение связано не с репрезентацией внутренних представлений, а с применением существующих знаний. Эта идея сходна с предположением Boucher (1989), что в первую очередь аутизм обусловлен "неспособностью применять существующие навыки" или "спонтанно использовать системы репрезентации высшего порядка".

Отрывок. Там больше написано, в разных главах. Процент они там определяют этих "успешных" (их выражение чьё-то) аутистов в разных главах по-разному, да и в пределах главы с относительно большим разбросом. В принципе, проценты не важны, потому что они правильно поняли, что это определить довольно затруднительно.

Это то, что имею в виду (зачастую, не всегда) про аутистов с "нормальной" моделью психического, и вчера тоже. Не у всех нарушение идёт через нарушение восприятия и переработкой воспринятого, у части аутистов идёт преимущественно через исполнительные отделы. При этом они не менее и не более аутичные, они другие, и тоже могут быть и "более тяжёлыми", и "более лёгкими". О тяжести весьма условно, так как среди люди с лёгким аутизмом (функциональная речь, не низкий интеллект, типа синдрома Аспергера), они всё "лёгкие", оно же они все "пограничные", именно их относимость к аутизму как раз то и дело и относится некоторыми исследователями к аутизму сомнительным. Потому что функциональная речь и так далее.

Цитирую чисто свои вчерашние слова, без источника, откуда. Чтобы не было нарушений. Слова чисто мои.

Вот мне это <"считывание" человека, интуитивное восприятие, целостное восприятие> полезно на работе. Хотя и не всегда. Не всегда, это когда я "считала" опасность от человека, или что он "плохой" (конфликтный, всё себе в ущерб другим). Считать-то считаю, а вот сделать нейтральный вид и адекватно вести себя не смогу. Было бы "лучше", если бы я сначала сделала свою работу, а потом только показала реакцию.

Ещё полезно в чужих местах. Но в чужих местах мало "считать" человека. Нужно знать, что делать, как вести себя с этим человеком в чужих обстоятельствах. Так что полезно, но было бы лучше уметь адекватно реагировать ещё.

Что в одном месте нормально, зато в другом месте нарушено. При РАС не бывает, чтобы нормально всё. Местами нормально, а что-то ненормально.

Восприятие и "считывание" на высоте, а что с этим делать, не всегда ясно. Или ясно, но поведение всё равно неправильное.

личные наблюдения и фантазии Alarika

То есть, по своим наблюдениям и косвенно из разных других мест, из того, что синдром аутизма выполняется разными способами, в основном я знаю два из них. Первый - с нарушением восприятия и внутренних процессов мозга, с нарушением модели психического, с компенсацией во взрослом возрасте весьма сложными конструкциями. Второй - со считыванием около нормы (выше или ниже людей в среднем), без особых нетипичностей внутренних мозговых процессов (с сильными сопутствующими расстройствами - это уже про другое), но с мощной и весьма непроходимой чащей "на выход", на адекватную ситуации реакцию. В разном виде и в разных комбинациях. Незнание адекватной реакции, нарушение её сочинения, неумение её воплощения, непонимание неадекватности своих действий, невозможность контролировать исполнение и результат действий. Непонимание, что что-то в этой ситуации можно было сделать, кроме как ничего не делать, с последующим при разъяснении со стороны "а что, так можно было"? Отсутствием представления, как от человека что-то получить, какую-то реакцию, и вообще что это бывает.

Чем компенсируется у людей второй способ реализации синдрома аутизма обычно, понятия не имею, у меня лично чисто практикой общения и попадания в разные ситуации очень много раз, тогда вырабатываются, возникают "сами собой" после многих проб и ошибок, более-менее адекватные умения и реакции. Думать логически трудно и без эффекта (несмотря на нормальный интеллект и вопреки ему). Навыки нарабатываются чисто через множественные повторения ситуаций. Это касается и социальных, и бытовых навыков, и весьма важных умений типа покупки билетов или посещения больниц.

Само собой, эти способы могут смешиваться, но почему-то именно чтобы смешанные напополам, такого не встречалось, всё равно встречалось с весьма сильным преобладанием чего-то одного.

С другими вариантами в реальности знакома хуже. Потому что в моём ближнем (семейном, рабочем) окружении нет. Даже весьма известный феномен "женского аутизма" мной не понято, где и в чём там что-то не так.

С первыми, наиболее частыми (на мой взгляд), конструкциями синдрома аутизма, у меня долгое время было представление и "ощущение" (интуитивное восприятие), что это разные состояния, почти противоположные. Потом осознала и поняла, что одно и то же, в одном поле, с одними и теми же итоговыми нарушениями, но весьма всё равно весьма разное много по чём. Как хрен и горчица (приправы, не растения). Ну, когда много позже ознакомилась с тем, что такое РАС, ещё более стало понятно, что это одна и та же психическая ненормальность.

Первый вариант, с нарушением восприятия, особенностями мышления, нарушением модели психического, меня лично всегда тянет ассоциировать с синдромом Аспергера в старой терминологии. Второй, где всё воспринимается идеально или лучше среднего, но зачастую неправильно интерпретируется в контексте ситуации, и почти никогда на адекватную реакцию и нормальное поведение рассчитывать невозможно, у меня больше ассоциаций на что-то типа "первазивного расстройства неуточнённого" тоже из старой классификации, и даже к детскому аутизму по структуре устройства мозга ближе (хотя совершено далеко от их "тяжести"), чем к "синдрому Аспергера". Этот абзац - чисто личный опыт и чисто личное воображение из-за некоторых обстоятельств жизни.

Как обычно. Личный опыт свой и из реальности вокруг. В некоторой степени из разных штук типа каналов специалистов, статей, но без предоставлений источников эта часть отсылки недействительна. Обосновывать не умею, поэтому без этого. И без обсуждений тем более. Короче, как обычно и всегда, личное восприятие Alarika.

[Phobos]

Alarika, вот мне тоже процитированный вами абзац ещё до размещения ссылки на форуме показался похожим на то, что вы описываете. Позже напишу подробнее на основе сравнения теорий как в книге.

Но из всего, что вы пишете, самое субъективное - это ваше якобы отличное интуитивное понимание, которое вы как таковое осознаёте, а они не осознают, и просто не можете применить, а они неосознанно применяют, у вас естественным образом не сформированы автоматические навыки, а у них сформированы, у вас дефициты, а у них нет дефицитов. И именно это неосознанное удачное применение - критерий объективной интуитивности их процесса реагирования. Описанное же вами очень субъективно, объективных критериев, что это интуитивный процесс не имеет, а наоборот имеет признаки осознанности... И уверенно утверждая обратное, да ещё и неосторожными фразами обобщая как якобы свойственное аутичности как таковой, вы вводите в заблуждение (даже если это не только субъективное восприятие, то это атипичная аутичность). На что всё время и обращаю внимание... Подробнее в другой раз.

[Alarika]

Опять же не из-за того, чтобы дискутировать. Не умею. Максимум умения был виден вчера.

Делаю, что умею. Комментарии под чьё-то написанное.

По моим наблюдениям/ощущениям доля аутистов с нормальным/повышенным восприятием и неплохой модели психического высока, около 10-15% от прежних аутистов "не очень расширенной" диагностики, времён начала диагностики СА.

Основное. Когда доля нетипичности высока, она уже нетипичностью не считается. На моей работе. В быту. Считается разновидностью. Почему важно, слово "атипичная" или слово "разновидность" (вариант). Нетипичное отбрасывают. О нём не думают, не учитывают. Не диагностируют.

Дополнение собственного субъективного опыта по модели психического и восприятию.

1) Интуитивность оценивала не я. Другие люди. Я этого не ощущаю никак, как не ощущаю умение слышать. Ощущение звука есть, ощущение умения слышать нет. "Интуитивность" восприятия могу назвать это скорее "неосознанность" (по механизму возникновения), "невербальное" (по отсутствию подходящих слов для этих ощущений). Неосознанное ощущение. Не мгновенное, несколько секунд тратится - на наблюдение за человеком, на появление "ощущения", как оно появляется само собой, как воздушный шарик на прежде пусто месте. Ощущение чёткое, красочное, тактильное. Но - плохо вербализуемое. Разве что, если люди хотят пояснения, думать, прикидывать и выдавать наиболее близкие ассоциации. Действовать по нему могу. Делать подсказки по нему другим людям могу. Описать невербальное ощущаемое - очень напрячься (люди обычно ощущают людей другими ассоциациями).

2) а) Модель психического первого уровня (назову это так, вроде понятно так может быть) у меня была раньше, чем у других детей. Это дошкольный возраст, естественно. Если это определять "тестами" (игровыми заданиями, вопросами и задачами) и как веду себя с людьми и особенно с младшими детьми (детсада, двора). На это они, взрослые, на меня удивлялись и хвалили.
б) На модель психического "второго уровня", типа как из песни "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она". Типа как "что думает человек о мыслях другого человека". Более сложные уровни модели психического я не чувствую, логикой не просчитываю (даже когда сильно умственно напрягаюсь, даже когда записываю и рисую схемами). Вопросы и ситуации более сложного уровня модели психического были в школе, на уроках и в общении с учителями (особенно когда они ругались и пытались за что-то понятное только им стыдить), поэтому напрягаться думать приходилось пытаться. Ученики моего класса их неплохо понимали со средних классов. Я - ни тогда, ни потом.

3) Хорошо помню эмоциональное и общее состояние людей прошлого. С возраста 2 лет или чуть раньше. Это субъективно, за пункт не засчитывается. В момент определяла намерения людей относительно себя, но это тоже субъективные воспоминания. Поэтому в этот пункт напишу, почему EQ низок. 1 - там спрашивалось про другое, в других категориях, чем я это ощущаю. 2 - считала свои "ощущения" фантазиями, раз они постоянно другими людьми объявлялись невозможными к существованию + позже тексты о синдроме Аспергера. Позже, раз люди всё равно говорили об интуитивности, видении насквозь, тонком чувствовании, так и быть, их версию проверила. Проверять фантастические версии у меня опыт есть. В детстве проверка на колдовские умения проверку не прошла (но кое-что интересное обнаружилось). Версия неосознанного считывания и верности "ощущений" (не 100%, но заметно выше среднечеловеческой) проверку прошла.

***
Мои наблюдения, моё восприятие, моё мнение.